Arbre à cames , godets et tiges 8 V

[guzzdan16]

la dessus j'ai une petite info de la part de mon concess toute fraîche puisqu'il m'a dit cet après midi que les pièces prise en charge par guzzi et renvoyée pour être changée n’était absolument pas les même que celle d'origine mai de bien meilleur qualité (il m'a dit d'arrêté de regardé les forum qu'il y avait tout et n'importe quoi ) et que nos machines devait exclusivement être réglée par des professionnels affaire a suivre!!!

Ça c'est le discours type des conces Moto Guzzi qui bien sûr ne veulent pas que s'ébruite la rumeur comme quoi leurs engins de 12000 roros et + sont en fait voués à une auto destruction rapide et qui en fait ruinerait rapidement leur fond de commerce si la clientèle potentielle était briefée sur le sujet !....

[unexdeplus]

la dessus j'ai une petite info de la part de mon concess toute fraîche puisqu'il m'a dit cet après midi que les pièces prise en charge par guzzi et renvoyée pour être changée n’était absolument pas les même que celle d'origine mai de bien meilleur qualité (il m'a dit d'arrêté de regardé les forum qu'il y avait tout et n'importe quoi )

@ mr propre : Ce n'est pas contre toi que je dis ça, mais on appelle ça une rengaine : des propos qui vous rentrent par une oreille et finissent par vous sortir par les yeux (ce n'est pas de moi, de Coluche peut-être).
Bref ça fait 2 ans (au moins) que les pièces sont de bien meilleure qualité que celles d'avant... et que les distri s'obstinent à lacher aussi régulièrement. Pendant ce temps Guzzi répète ses propos lénifiants en guise de solution miracle.

[Mandello]

...(il m'a dit d'arrêté de regardé les forum qu'il y avait tout et n'importe quoi )...

Du "n'importe quoi" il y en a en effet dans les forums, mais heureusement il n'y a pas que ça, et précisément sur ce sujet, et si tu prends le temps de lire les 93 pages qui précèdent, tu constateras que les photos, les documents, les témoignages, les liens fournis vers les sites rapportant des problèmes similaires, ne sont pas des inventions de pseudo-détracteurs de la marque. Que les dossiers montés par certains et référençant des cas concrêts et documentés, on contribué à faire plier un Piaggio France dont la politique en matière de SAV est celle de l'autruche.

Tu verras aussi qu'au fil des pages certains, qui, comme toi, et de bonne foi croyaient au discours officiel relayé par leur concessionnaire, on changé d'avis le jour où ils se sont trouvés au pied du mur, il qu'ils n'ont pas eu d'autre recours que de jouer de la lettre recommandée pour obtenir réparation (rarement totale, une part des frais étant souvent laissée à leur charge).

Qu'un concessionnaire nie ces évidences c'est, à défaut d'être "normal", compréhensible, en effet on ne peut pas lui demander de se tirer une balle dans le pied, en mettant en péril son gagne pain.

Dis toi bien que si un organe de presse spécialisé (Motomag pour le citer) a récemment rapporté certains faits et manquements ce n'est pas en se basant sur du "n'importe quoi" issu des forums, mais en effectuant un réel travail journalistique, basé sur des dossiers et des témoignages vérifiables.
Si on peut regretter que ces infos ne soient pas apparues de façon plus claire, on ne peut que saluer cette initiative qui montre qu'il reste un peu de déontologie dans le milieu "moto".
Qu'une rédaction alertée par ces lecteurs dénonce l'attitude d'un constructeur consistant à prendre les clients pour des anes en multipliant les mensonges depuis 5 ans, n'est pas sans risque quand ce même constructeur participe à la bonne santé du mag, en achetant tous les mois des pages de pub (de belles images brodées de légende pour endormir le prospect).

Crois tu que, par les temps qui courent, ces gens s'amuseraient à prendre un tel risque financier sans que le dossier soit suffisamment étayé ?

[jeanroche]

Je suis vraiment d' accord avec Mandello, tout ceci manque de transparence et bascule vers une tromperie , feinte, fourberie , mauvaise foi ......et je reste poli.

Quand même depuis 2008, les ingénieurs ont eu le temps je pense de faire le point sur Le 8v concernant la faiblesse de la distribution.
Alors Mandello ! sur le plan conception, que penses tu de la distribution du 8V ?
Est-ce que les pièces AAC poussoirs sont construites avec les bon matériaux ?
Est-ce que les nouveaux traitements thermiques sont adaptés aux contraintes du 8V ? (pièces B0.....)
Est-ce qu' aujourdhui Piaggio sait s'adresser à des sous traitants performants pouvant répondre au problème .

Quand on ouvre un document technique en rapport , on constate que le sujet sur les pièces en mouvement et en contact friction n' est pas des plus simple
http://www.cnr-cmao.ens-cachan.fr/autre ... 17-p52.pdf
les contraintes engendrées en surface et en profondeur.
Les résultats de cette théorie ne sont pas sans erreurs, mais
ils donnent un ordre d’idée qui permet avec l’expérience de dimensionner
les liaisons ponctuelles ou linéiques, et de choisir les matériaux
et les traitements thermiques adaptés (voir annexe).
Deux solides sont en contact ponctuel ou linéique lorsqu’ils sont
tangents en un point ou suivant un segment de droite.
Pratiquement, on rencontre ce type de contact : au contact
came-poussoir.

Vu la complexité de l' ensemble, Je me demande même si quelqu'un aujourd'hui pourrait avec certitude assurer que les futures pièces tiendront le coup.

Je crois finalement que Piaggio est bien content d' avoir des testeurs clients comme nous qui faisons les frais de leur incompétence non avouée.
Ce qui est bien désolant, c' est qu'ils arrivent quand même à retomber sur leurs pattes grâce à quelques illusions bien empaquetées .
Le mirage des poussoirs à rouleaux pourrait bien en être une.
Je demande à voir pour y croire.

[Mandello]

Je ne suis ni ingénieur motoriste ni suffisamment calé techniquement pour expliquer dans le détail pourquoi ce moteur est "mal né" dans les choix techniques faits lors de sa conception, mais ceux que j'ai pu lire ou entendre sur le sujet sont unanimes sur au moins un point:
Cette distribution est le parfait exemple des limites que peut atteindre une distribution culbutée où les poussoirs plats sont directement actionnés par les cames.
Pour comprendre;
Sur un moteur Guzzi deux soupapes par cylindre chaque couple came/poussoir encaisse une force égale à celle développée par le(s) ressort(s) de rappel d'une seule soupape, cette force est subie par une très faible surface de contact, elle est d'environ 80 kg sur les 1100 - 1200 de 91~95 ch.
Sur le 4 soupapes par cylindre la même came encaisse pratiquement le double, puisqu'elle commande deux soupapes simultanément...

Ce qui détermine le choix de la force des ressorts de soupapes c'est le poids des soupapes, et l'inertie qui en résulte. Si on utilise un ressort trop faible la montée en régime conduira à ce que la soupape n'ait pas le temps de se fermer (phénomène appelé "affolement des soupapes"). Au contraire un ressort calibré pour rappeler correctement une soupape de moteur de 100 ch et de forte cylindrée unitaire produira des contraintes élevées sur la même surface de contact.

Des solutions existent pour réduire ses forces, elles consistent à utiliser des matériaux hi-tech pour toutes les pièces commandées par les cames.
Poussoirs, tiges, basculeurs, soupapes, ressorts en titane... En allégeant les pièces en mouvement on réduit l'inertie de celles-ci, ce qui permet d'utiliser des ressorts plus souples, donc de diminuer les contraintes aux points d'appui.
Mais il ne faut pas rêver, ce sont là des technologies très haut de gamme en terme de coût, et inapplicables sur une moto de série à ce prix...

Les constructeurs produisant des moteurs similaires ont été confrontés aux mêmes problèmes avec ce type de commande à attaque directe, tous l'ont abandonnée, soit en intercalant des "linguets" mobile entre cames et poussoirs, soit en adoptant une commande par "poussoirs à rouleaux" (BMW, HD), et ceci avant même que Piaggio ne développe le 8V... Qui reste l'unique représentant sur la planète de cette technologie dépassée pour les exigences d'un marché réclamant des bécanes de 100 ch minimum.

Le choix de cette technologie résulte avant tout d'une volonté d'avoir un bas coût de développement, on le sait peu mais ce n'est ni Moto Guzzi, ni Aprilia, ni Piaggio qui ont "pondu" ce moteur, le boulot a été confié à un petit bureau d'études italien (j'ai oublié son nom mais on peut le retrouver sur Anima Guzzista) à qui on a confié un moteur de 1100 Griso en leur disant (je suppose): "Tirez-moi 100 ch de ce truc, et que ça ne coûte pas cher".

Le résultat c'est qu'après la mise en production Piaggio c'est aperçu de l'erreur, pour contourner le problème ils ont dans un premier temps fait fabriquer des aac "plus calmes", lancé une campagne de rappel (février 2009) pour remplacer tous les poussoirs/aac A5 par la mouture A8, puis tenté divers variantes de matériaux et de traitements de surface, avec le succès qu'on connaît.

Piaggio est parfaitement au courant que le problème réside pas uniquement dans la qualité du traitement de surface... Sinon ils n'auraient pas réduit le tarage des ressorts de soupapes sur la énième évolution en 2011, pas plus qu'ils n'auraient développé en coulisse une version poussoirs à rouleaux.
Si on en croit les parts list 2013 la mise à niveau de ce moteur, pour rectifier le tir, c'est pour maintenant... Reste à savoir si la confiance du client sera au rendez-vous après un loupé de cette ampleur...

Le préfixe BO.... dans les références ne signifie pas "nouveau traitement de surface" car tu verras dans les parts lists 2013 que des pièces ne bénéficiant pas de traitement de surface porte ce préfixe (support de basculeur, bouchon alu de trappe de visite par ex). Il doit même désigner une génération plutôt qu'un sous traitant, car je ne crois pas que des pièces de fonderie alu (culasses référencées: BO...) soient produites par un fabricant de poussoirs ou d'aac.
C'est anecdotique, ce qu'il faut espérer c'est que le nouveau système (pour le constructeur) ait été longuement testé avant d'être commercialisé, ça traduirait la fin de l'ère "client bêta testeur". A voir...

Il ne restera plus alors qu'à mettre en place un sav digne de ce nom, pour que Moto Guzzi soit promis à un avenir un peu moins sombre.
Mais c'est une autre histoire.

[SKENDER]

Fiat lux! Et tout devient limpide, merci Mandello!!!

[Lacorne]

oui, l'explication de Mandello me parait bien résumer la situation.
Comme je l'ai dit dans le bistrot, j'ai à nouveau usé en 17000 km mes poussoirs sur ma 1200S de Janvier 2012 (un moteur du premier semestre 2011 probablement mais qui aurait les ressorts plus souples m'a-t-on assuré).
Donc la théorie du moteur mal né se confirme...
Le SAV suivant le concess est parfois ...étonnant: Bécane laissée le Samedi soir et réparée le mercredi !
En y réfléchissant je me demande si Piaggio a quelque chose à voir là dedans. Le mécano m'a dit avoir refait récemment la distribution d'une stelvio en ne faisant qu'un coté...d'ici a ce qu'il aient eu du stock pour la mienne!!

[capdefra]

oui, l'explication de Mandello me parait bien résumer la situation.
Comme je l'ai dit dans le bistrot, j'ai à nouveau usé en 17000 km mes poussoirs sur ma 1200S de Janvier 2012 (un moteur du premier semestre 2011 probablement mais qui aurait les ressorts plus souples m'a-t-on assuré).
Donc la théorie du moteur mal né se confirme...
Le SAV suivant le concess est parfois ...étonnant: Bécane laissée le Samedi soir et réparée le mercredi !
En y réfléchissant je me demande si Piaggio a quelque chose à voir là dedans. Le mécano m'a dit avoir refait récemment la distribution d'une stelvio en ne faisant qu'un coté...d'ici a ce qu'il aient eu du stock pour la mienne!!

sans descendre à un délai aussi bas de 4 jours , ma première Stelvio a été réparée très rapidement à Rennes car le conces a reçu les pièces très vite. Ca semble donc possible maintenant.

Franck

[Ludo51]

ce qu'il faut espérer c'est que le nouveau système (pour le constructeur) ait été longuement testé avant d'être commercialisé, ça traduirait la fin de l'ère "client bêta testeur"

Je me permets d'émettre de gros doutes là-dessus , compte tenu de la tournure des choses depuis la sortie de ce moteur....

[Mandello]

En y réfléchissant je me demande si Piaggio a quelque chose à voir là dedans. Le mécano m'a dit avoir refait récemment la distribution d'une stelvio en ne faisant qu'un coté...d'ici a ce qu'il aient eu du stock pour la mienne!!

Ça ne me surprend pas, un des rares vrais concessionnaires Moto Guzzi qui restent m'a dit essayer de toujours avoir un stock d'avance d'aac/poussoirs (à ses frais).. De façon à ce que, lorsque les dégats se produisent sur une machine qu'il a vendue (si la prise en charge sous garantie est indiscutable), il puisse intervenir rapidement sans attendre le bon vouloir de Piaggio pour livrer les pièces.
Il s'arrange ensuite pour retomber sur ses pattes.
En quelques sortes il fait le boulot qui devrait être assuré par Piaggio France (Italie ?)...
Mais rend un réel service à ses clients et contribue ainsi à éviter que l'image de la marque ne prenne un coup de plus, pour cause de délais erratiques pour la fourniture des pièces sous garantie.

[Mandello]

ce qu'il faut espérer c'est que le nouveau système (pour le constructeur) ait été longuement testé avant d'être commercialisé, ça traduirait la fin de l'ère "client bêta testeur"

Je me permets d'émettre de gros doutes là-dessus , compte tenu de la tournure des choses depuis la sortie de ce moteur....

Il faut bien garder un poil d'optimisme

Sérieusement, il va bien falloir qu'ils le sortent ce correctif définitf, parce qu'à force de tergiverser, de mensonges et autres tromperies, ils conduisent ce qu'il reste de la marque au pied du mur... pour ne pas dire dedans.

[guzzyo]

Il faut bien garder un poil d'optimisme

Sérieusement, il va bien falloir qu'ils le sortent ce correctif définitf, parce qu'à force de tergiverser, de mensonges et autres tromperies, ils conduisent ce qu'il reste de la marque au pied du mur... pour ne pas dire dedans.

J'ai discuté hier avec un ami italien connu dans le monde de la STELVIO du journalisme également ; un bouffeur de kms (voir un de ses sites ). http://www.gattostanco.it/

il a eu pour la 2° fois en 27000 kms avec sa Stelvio 2011 , une ovalisation des disques de freins AV ; changé sous garantie à 10000 kms ; il à demandé une nouvelle prise en garantie refusé par Guzzi
Ok ! il decide d'acheter ses 2 disques ! au bout de 10 jours il recoit .... 1 disque il pète un cable chez le concess , qui lui même ne comprends pas ça s'est passé hier ! la goutte d'eau qui fait debordé le vase !
il decide de vendre sa Stelvio et d'arrêter chez Guzzi ( non pas à cause de la moto qui est sa moto preferée pour son boulot et ses vacances m'a t'il dit ! mais à cause du SAV de l'approvisionnement des pièces et des personnes qui gèrent tout se bordel )
Voilà ! pour finir il va samedi voir une 1200 Yam ST mais aussi une 1200GS 2012 ! quel dommage m'a t'il avoué !!!!)
moi qui attend la Stelvio 2013 , j'avoue commencer à perdre espoir
si des gars comme lui quitte le navire ... ça sent le sapin !
j'ai oublié de preciser que c'est sa 3° Stelvio.

[Ludo51]

moi qui attend la Stelvio 2013 , j'avoue commencé à perdre espoir

Ah..........toi aussi.........Ça ne console pas mais bon........

[capdefra]

Nous sommes tous à peu près dans la même situation sur le plan psychologique: beaucoup d'entre nous ont accepté les débuts cahotiques des moteurs 8V à condition que les machines soient rapidement et gratuitement réparées mais aussi et surtout que le pb finisse par disparaitre. Malgré le fait que bon nombre d'entre nous adorent leur Guzzi il est fort probable que nombreux seront ceux qui iront voir ailleurs s'ils continuent à cramer leurs poussoirs et AAC tous les 20.000 km.
Moi le premier j'attends le bilan à 20.000 km et en tout cas à deux ans, juste avant la fin de la garantie, avec le traitement de Camshield que je suis scrupuleusement mais s'il y a des traces d'usure à 20.000/30.000 km malgré ce traitement, j'en concluerai que la conception du moteur est vraiment irrécupérable et j'irai faire reprendre (mal sans doute!) la Stelvio chez une autre marque. Si par contre la distribution tient le coup avec le Camshield, je garderai sans doute longtemps ma Stelvio.

Franck

[Nicoaigle]

J'ai discuté de cette crainte de distribution avec mon conces, qui m'a dépatouillé une prise en charge Guzzi pour le canon de fourche fissuré hors des 2 ans de garantie.

Je lui ai demandé si je devais faire mes vidanges auprès de sa concession pour avoir une éventuelle prise en charge Guzzi, le jour où peut-être la distribution en prendra comme beaucoup.
Il m'a répondu que ma Stelvio est de 2008, donc hors garantie, et que je pouvais faire la mécanique moi-même...

Qu'en pensez-vous ? Est-ce mieux de faire la vidange chez lui pour risquer d'espérer une intervention guzzi, ou je la fais moi-même et puis on verra ?